【林懷民 ╳ 李桐豪】：這世界是飯店大廳，掛著不同時區的時鐘，每個人就活在喜歡的時光裡（下）
林懷民（以下簡稱林）：印度你也去過對不對？
李桐豪（以下簡稱李）： 印度去了五次吧，邊境封鎖之前最後一次的旅行就是帶媽媽去印度，而完全屬於自己的旅行是去拉達克，算是我最後一次的Grand tour！那座城市就像是印度的西藏一般的存在，我們從喀什米爾慢慢進入藏傳佛教的領域。
林： 在母親生病之前，我也帶她去了印度菩提伽耶，她打坐非常專注，但是過了兩三天就說「我們回家，我沒辦法在西門町打坐。」因為達賴喇嘛要舉行法會，世界各地的信徒都來了，小村子擠滿了人，從早上到晚上空中懸著人群踢起的灰塵。
李：我的印象中菩提伽耶就像是佛教的耶路薩冷，緬甸的精舍與日本禪院並存在同一個場域。
林： 我對那個低調的日本廟最有感覺。下午五點，開放禪坐，不需要報名，時間到了就自己把蒲團安好，坐下。日本和尚入殿，向我們簡單行禮，開始敲一個小磬，念一聲佛，敲一下。在叮叮聲中，人很容易進入狀況，坐得很安穩。磬聲慢慢遠去，老和尚走到殿外走廊，繞著正殿唸佛敲磬，聲音忽遠忽近，打坐的人被佛唱磬聲托得很靜定，最後只剩一片寂靜。如果不是蚊子成群的叮人，可以一直坐下去。三年後再去，沒打坐課了，因為老和尚已經回日本養老了。他年輕時到菩提伽耶蓋廟，在那裡待了幾十年。
李： 我曾經看過一張您在樹下披著紅色袈裟的照片。
林： 那菩提樹能量很強，樹下坐定，沒幾分鐘就會被「電住」。我覺得樹下有一個位子是我的。去了好幾次印度，多少跟嚮往樹下那個位子有關。在大覺寺，你會遇到各國信徒，用各種法門修練。藏密喇嘛最多。他們廟門一開，就去修練。幾十個喇嘛起起落落做大禮拜的場面，讓人非常感動。
露天的大覺寺晚上九點關門，信徒魚貫而出。有一回，快到出口，背後有人問：「您是台灣來的？」是一位喇嘛，講一口流利的中文。我們在路旁的茶座聊了起來，才知道他因為嚮往佛法，從山東出發，一路打工，千辛萬苦才到達拉薩，落腳在一個寺廟廚房打雜。幾年後，他想見達賴喇嘛，就徒步向加德滿都前進，到了尼泊爾邊界，被解放軍抓起來，關了一年。出獄後又試圖越境，又被捕入獄。第三回終於成功走到尼泊爾，輾轉抵達蘭薩拉，終於見到了達賴喇嘛。
李：他幾乎是走了半條玄奘的路線！
林： 是啊，然後，他又想到菩提伽耶，就帶了一個痴呆的小喇嘛，一路為人誦經祈福掙點盤纏，來到大覺寺。我問他接下來呢？他回答：「想回西藏。」我說，回去不是又要被解放軍抓起來嗎？他說：「其實哪裡都是一樣的。」
合十告別後，我回頭，看見他安頓了小喇嘛，自己往茶座的桌子躺下，披上薄薄的袈裟，就要睡了。那是北印度的二月，很冷。
「哪裡都是一樣的。」他是我的上師。
李：他是透過追索佛教的源頭支撐著他的意志，這樣單純的初心最驚人。 您退休後的這三年有學會什麼新的技能和新發現？
林：新技能？零。倒是疫情居家，開始有「新生活」的感覺。掃地洗衣，聽到「少女的祈禱」抓了垃圾就往樓下跑。退休前，沒有好好過日子，沒有慎重地面對人生。只被工作掐著脖子走。所謂激流就是一切匆忙，稀哩嘩拉，家只是歪倒睡死的床。退休之後真的很不一樣，你有時間回憶，想念，或者懺悔。（笑）
重大發現是很多事都記不得了。隨著雲門巡演去過很多國家，但常因專訪或開會，被綁在飯店。有時，突然發現下午沒有安排，舞者們早已飛出去玩，我落了單。我就跟著樹走，找到一個小公園休息，坐下來讀《英倫情人》。現在想來當時大概很累吧，但那時候不允許自己說累。現在閒在家，想疫災後去哪裡走走，好像坐在家裡就可以。
李： 不過我相信這世界還是有一些不錯的角落值得去探索，您之前不是說想去日本看丹頂鶴？
林：是啊，丹頂鶴。母親最後的日子，常常唸著要去北海道看丹頂鶴。她說那是最優雅的動物。我只能天天放錄影帶給她看。最後母親沒去成。是啊，我想我應該去看丹頂鶴的，到年底，事情都忙完了，明年一月就可以去。
李：聊到翁達傑的《英倫情人》，我更喜歡他《菩薩凝視的島嶼》，當我去斯里蘭卡就按著旅遊手冊的說明去到小說中的那間飯店。
林：對，你書裡頭有寫道那間飯店還破破爛爛的。我真羨慕你，去過九十幾個國家。可是你去日本的時候，為什麼沒有去小津安二郎的家？
李：我有去找他的墓，《不在場證明》裡就有寫一篇〈東京物語〉記錄這段旅行。那次是帶著媽媽一起去日本。小津安二郎的墓在北鎌倉高圓寺，要爬很多階梯，媽媽說她就不上去，要在山門下面打電動等我。那裡的墓碑不寫名字，只寫「無」或是「空」，繞了一圈都找不到。當時天快黑了，又想到電影《楢山節考》把老人家丟在山上的故事，想到小津也跟他媽媽發過牢騷，如果有一天要把媽媽丟在山上放生，應該帶不動她吧。這樣一想就趕快去找媽媽，一起下山了。（笑）
林： 我最近重看了《阿拉伯的勞倫斯》。你年輕，應該是在電視上看的吧？
李：我是在電影院看的。有一段時間台南全美戲院會經典重映，那陣子就看了很多，像是《屋頂上的提琴手》、《亂世佳人》。也因為疫情影響了電影產業運作，反而讓我有機會在2020年在電影院補了很多經典作品，像是費里尼的經典影展看到《阿瑪柯德》，或是《末代皇帝》、《烈火情人》，當下的觀影體驗非常滿足，因為這些作品回到了大銀幕，我認為那才是它本來應該呈現的去處。
林：有一年在洛杉磯，不會開車，坐了一小時的公車，專程去看費里尼的《阿瑪柯德》，沈醉不已。電影院在高起的小丘上，散場走出來，突然看見無邊的萬家燈火，像是做了一個夢。
我最近重看的《阿拉伯的勞倫斯》是重刻版。原始版很長，有兩百多分鐘。當年的院線版是剪輯過的，最多的剪掉三十幾分鐘。修復團隊用兩、三年，才從世界各地找到散落的電影膠卷。影片兜得起來，有些音軌卻散失了。團隊找到一對聽障夫婦，讀唇語譯出對白。然後，找彼得・奧圖、亞歷堅尼斯這些原始卡斯回來配音，最後再用機器把老了三十多年的聲音回春。我哭得不行。藝術如此脆弱！但就是有一群人願意耗死在這件事上！藝術的成敗真的全在細節。
有一回去東京表演，搭台之前先開例行的技術會議。在歐美，開完會就開始搭台。沒想到日本技術總監把他的技術人員，叫到榻榻米上交代了兩個小時。我們都快瘋了，因為延遲搭台，演出絕對無法準時開幕。結果，那回的搭台是有史以來最有效率的一次，提早完成很多。
李：日本的工作態度的確是十分嚴謹，行禮如儀的。我有一次訪問日本社會學家上野千鶴子，我們兩個都提早到了，但是還沒到約定的訪談時間，也沒有因此而提早開始，訪題也必須按照原先訪綱流程依次詢問…… 那您有去看電影《在車上》嗎？
林：有啊，真的是很厲害，但覺得有點長，我更喜歡前面一部《偶然與想像》。
李：現在我對一個作品會有感而發往往都是觸動了自己記憶的開關。不過我從小就很愛回憶，從小學二年級就會懷念一年級趴過的那張桌子，每一年都在懷念。
林：桐豪兄，你也有年紀了喔。（笑）
李：老沒有什麼不好啊，我很享受，而且有你們老在我前面，就不是太糟糕的事情。（笑）
林：我也覺得每一段回憶都很好，如果每天都做一樣的事情就太無聊了。
李： 您在書中還描述到很晚才發現母親只聽得懂三分之一的國語。我讀到那段覺得非常揪心。
林： 我知道之後非常難過。但她從來不曾提起。外出應酬的時候沈默寡言，我一直以為那是日式教養的端莊。原來是受苦，忍耐。我覺得父母那輩一生都好辛苦。
不只大人。我五歲那年，進小學第一個禮拜，同學就拿石頭砸我。 那時，大力推動義務教育，警察會去家裡抓孩子出來上學。我一年級班上就有十一、二歲的，一班大大小小的孩子，有十多個穿破衣，光腳上學的。
李： 是因為您當時穿皮鞋而看出階級的嗎？
林：我想是，所以我很快地將皮鞋脫掉，收到書包裡。
李： 我想那個時代沒有誰是容易的。
林： 或許有人以為今天的年輕人會比較容易，其實也很不容易。我不能想像，如果我是這一代的年輕人，今天才開始創辦雲門，有辦法讓舞團順利營運下去。雖然社會的自由度比以前寬廣。
李： 最近看到導演周東彥的舞台劇作品，在討論慾望、約炮，觀眾可以在介面參與互動，讓我覺得這個年代要當一個年輕人挺不容易的，有各式各樣的資源，已經不存在性解放的問題，可是也沒有因此過得比以前好。技術門檻的確相較不再被壟斷，可以從網路上獲得很多知識。
林： 可是最後的關鍵還是在於作品的底氣源自什麼？創作的苦悶要大到什麼程度才會激發出作品。像是作家寫 《天河撩亂》的吳繼文的底氣我是一輩子趕不上的，他的氣質是如此的安靜而慎重，而不是裝出來的。我想這底氣是長久歷練而成的，在我們的時代是被外在規範、挨打而養成的，體罰是不好的，一開始認知的事物很少，因此透過明確的時間感慢慢醞釀而成；而如今年輕人面對的時代，是一開始就面對資訊大爆炸，如何沉澱下來，找尋屬於自己的底氣？
雲門演出《風・影》時最大的挑戰就是舞者必須隨著巴赫的大提琴組曲站上國家劇院的屋脊，事先現場勘查我為了確認攀爬的每一個細節也必須走上屋頂，我事後與童子賢分享「上面的風景很好！」他回我「我比你更清楚，因為屋頂上的琉璃瓦就是我念台北工專暑期打工鋪的。」他早期跑美國紐約找訂單，為了省錢，總是算好班次，飛洛杉磯，轉機到芝加哥剛好是十一、二點，在候機室椅子上睡一覺，省下旅館費。第二天一早，頭班機到紐約，在機場洗手間簡單梳理，九點，準時抵達客戶辦公室。
而去年國美館舉辦的「經典再現──臺府展現存作品特展」，我看到陳澄波、郭雪湖的畫作畫得這麼好，當下就可以理解底氣來自於背後的支撐越多，可以想像得空間就更大。但是沒有這些背景，就只能「撐」。
像是原住民文化也慢慢內化到台灣的文化之中，但這些都需要時間，台灣有「泥土」在，但當你捨棄的了這個根，作品的底氣也就失去了，跟「泥土」有關的就是比較沉穩，比較不講話，也比較不善於講話。
李：現在的時代困境則是需要對抗外在的資訊吸引，創作得到的回饋也比以前來得少，完全是新章篇，新的遊戲規則。
林： 這是一個選擇，自我期待和慾望必然無法一步到位，得自己決定要做什麼，好好沉澱與累積。 但我想年輕人也會找到好方法，只是與我們這一代人努力的方向，做法不一樣。我很敬愛桑布伊。有次記者採訪問他「那你採訪結束之後要做什麼？」他回答：「回家啊！你們不回家的嗎？」他沒有在台北成為一個炒作的歌星，工作完就回部落。
兩個月前，我拜訪了屏東辜嚴倬雲植物保種中心，他們的工作讓我佩服到不行。中心的學者給了雲門一棵叫作「鹵蕨」的植物，看似其貌不揚，卻是十九世紀英國探險家來台，記載登錄的第一棵台灣原生種植物。我們把它種在羅曼菲雕像的荷花池裡。這樣做也許沒有什麼立即的好處。可是我們很珍惜。我不覺得這必然是「上一代」的想法，很多年輕朋友也都在用力累積台灣的根底。
李：您在書中提到母親當時在澄清湖林蔭大道的大樹幹種上蝴蝶蘭，她知道您現在做這件事，大概會很高興吧。
林： 我想是的，台灣的底蘊不能只建立在「愛台灣」的口號，而是這些小事積累得越多，越飽滿，人就越穩。
李： 我發現現在有一個好的趨勢，就是很多年輕人不愛待在台北，在我的那個年代會有一定要待在台北讀書、工作的觀念，現在就會覺得不一定要如此。到各個縣市定居，有的賣咖啡或是實現理想的生活。
林：我認為這就是從解嚴之後發展出來自然發展。我認識一位建築師朋友從臺北搬去池上，遠端工作，需要開會才來台北，疫情前幾年就這樣。
池上的路牌是居民自己用毛筆寫的，我感動極了。雲門的舞者覺得很奇怪，因為他們沒有經歷過戒嚴的時代。過去「中正路」這些路牌哪可能讓民間這樣玩。我問是怎麼促成的。居民自在的回答：「很簡單啊，我們召開會議，有共識之後，鄉公所就配合啊。」「鄉公所就配合」，我喜歡這句話。
李： 就像您書中提到雲門去池上的演出，當地孩子們因為擔任志工，受到激勵，功課也變好。
林： 我想他們努力工作，獲得很多讚美，得到鼓勵，就自發的用功起來。
李：這是我覺得這個時代會感激的地方。這世界就像是飯店的大廳，掛著不同時區的時鐘，每個人就活在他喜歡的時光裡面，而不一定要是中原標準時間。
