【林懷民 ╳ 李桐豪】：這世界是飯店大廳，掛著不同時區的時鐘，每個人就活在喜歡的時光裡（上）
李桐豪（以下簡稱李）：讀《激流與倒影》的時候，我覺得某種程度很像大學的藝術導讀，像作家三毛，第一次出現在書裡，是跟李泰祥、許博允等人在你家談台北藝術界的近況與苦悶的場面。三毛不高興，就先走了。文章最後出現某位朋友寫給您的一封長信。出現的兩次，有始，有終。
或者像〈鄧肯與中國〉提及鄧肯使用的水藍天幕是平劇舞台上的天幕，稱作「守舊」。
許多故事在讀之前也大略知道某些事情，但知其然卻不知其所以然。這讓我想起高中買過一本詹宏志翻譯的《鄧肯自傳》（遠景傳記文庫 / 1985年初版），我覺得非常有意思。他的文字不習慣特別炫技，加上他又是個說明狂，習慣將故事交代清楚給讀者了解，讀完很過癮，同時又帶走很多學問，似乎是你們那一代人的寫作特色？
林懷民（以下簡稱林）：我總怕說得不清楚，常要從頭說起。也總想知道，後來呢？我很小，小學五年級吧，就讀過上海出版的《鄧肯女士自傳》，對她一直好奇。雲門暫停時，我在紐約待過一陣子，沒事逛二手書店，碰到有關她的書，就五塊、八塊的買下來。《鄧肯自傳》只寫到她要出發去蘇聯。我就續寫她的蘇聯歲月，一直寫到她因為長圍巾絞進車輪被勒死的離奇悲劇。
寫長信的那位朋友不是三毛。三毛離開後，另外一位朋友從一位教授家跑來找我，看到我家高朋滿座，都是陌生人，也很快走掉，回家就寫那封信給我，漂亮的毛筆字一口氣寫下來，滿滿的關心與提醒。我一直珍藏那封信。
李： 因為這封信在書中沒有交代人名，看似沒頭沒尾，但就像是一個很漂亮的亮相，像是電影《阿飛正傳》最後突然出現梁朝偉的神來一筆，像是一個小說感的調度，告訴大家「老子還是很會寫的」。六月我大概會出一本關於圓山的傳記，我調了聯合知識庫上千筆的資料，就看到老師您以前寫的〈舞寒食遙祭葉公公〉，還有這次在書中收錄的 1974年與瑪莎・葛蘭姆的相會。
林：那件事是我感動到不行的。圓山飯店鋪紅地毯的大樓梯在當時台灣幾乎是唯一的，像是電影場景。我們在大廳等她。瑪莎・葛蘭姆緩緩的從樓梯走下來，當時可以感覺到她的情緒帶著一點好奇又有一點害怕，很敏感的人，跑江湖跑到一個新地方，不知道這群人會拿我怎麼辦，隱約傳達出這樣的感覺……
最後一次見到葛蘭姆，她已經九十六歲了。那是最後ㄧ次到台北。他們邀請我參加記者會。他們要求主辦單位進會場前要有一塊屏風。在電梯裡，經紀人幾次提醒垂頭歪坐的葛蘭姆：「Martha, this is Taipei.」把輪椅推到屏風後面，又說「Martha, here we are, and this is Taipei. Show time!」然後把輪椅推出屏風。葛蘭姆在歡迎的掌聲中就座，抖擻的說「Hello, everybody. Ｉam Martha Graham.」掌聲激動得不得了。
李：就是一位女王的風範，一站出來就可以震懾全場。
林：完全是！這葛蘭姆的狀態，她一輩子都是如此。
我很幸運，能夠認識這些偉大的前輩。圓山的晚宴是我第一次見到葛蘭姆，以及傳奇的葉大使，新月派詩人。初次見面，葉公公就主動關心雲門的狀況。他提起在美國留學時就曾經捐錢給芭蕾舞團的事，後來就出面幫雲門募款。
公超先生是性情中人。知道雲門有困難，就約了幾位企業界朋友見面，要他們捐錢。大家一時反應不過來，沒說話，他就生氣了：「不想做就不要做！懷民，我們走！」拉著我往電梯走。我嚇得半死。那些長輩後來還是幫了雲門。
有一次公超先生把我找去家裡。「我在香港賣了一些畫，這些錢你拿去。」為什麼要賣畫？當然就是需要錢。我當然不能拿，趕快粉飾太平，跟他報告雲門最近狀況還不錯。
李：看完這本書就會覺得七十年代到底是個什麼樣的年代，這些歷史的碎片迷人得不得了，這本書又給了我這些線頭。而老師在書中也提到雜貨店的老闆娘掏出三千塊，要給舞者吃宵夜，真誠的善意現在這時代似乎也不多。
林：雲門蓋了劇場，要買樹，我跟著植栽的朋友去找樹。到了一個地方，下車遠遠看到兩個人戴了斗笠在耕作，一看到我就跳著跳到我面前來。婦人就跟我說:「林老師我看到你足歡喜哎！她以前在追我的時候都會騎摩托車載我去看雲門，結婚之都不帶我去了。」這些基層朋友的鼓勵一直是我很重要的動力。
李：這裡頭有著對雲門舞集的期許。
林：沒錯。雲門劇場入口有一排「芳名錄」，感謝火災後，贊助劇場興建的捐款人。我告訴雲門同仁，每一個名字背後都有對雲門的深深期待，不可以辜負。
李： 我讀這本書時隱隱約約會有一種傷懷，時代的那一頁就翻過去了……
林：我不會這麼傷感，時代一定會翻頁。可是我覺得年輕一代有他的做法，有這一代人的志氣，會做出不一樣的東西。
如果我是今天的年輕人，大概不會去做雲門。資訊發達，知道這太艱辛，不好玩。我們年輕時，那個時代的苦悶是龐大的，沒有苦悶到相當程度，不會有《薪傳》這樣的作品，不是說要做《薪傳》緬懷先人，而是必須向前看，衝衝看，整個國家就是要一起往前走。
李：當時整個社會氛圍就是在一個壓力鍋，沒有出口。
林：是，就是要自己想辦法走出路來，不衝是不行的。每代人都有他的挑戰。
雲門最讓我懷念的是早期無中生有的衝刺。這本書裡頭的 〈激流怎能為倒影造像〉講台灣舞台技術從零開始的艱苦奮鬥。現在有設齊全的大劇院，八十年代連文化中心都沒有，我們在十幾坪的地方摸索劇場技術，也呈現演出，還是大學生的蔡明亮就在這個很小的「雲門實驗劇場」發表他的戲劇創作。
書裡頭有一張《廖添丁》搭台的照片，我們自己在體育館裡搭台，一卡車的舞蹈地板搬上搬下，拼成舞台，建築用的鋼架搭成燈光架，掛起布景就是個像樣的表演區。幾千張票自己拎著去稅捐處蓋章，派票，演完，抱著沒賣完的票回税捐處退稅。舞者，技術同仁，都小我幾歲，我必須說些振奮的話，為他們，也為我自己壯膽。大家都傻呼呼的，沒有人在算計會不會成功，就是作夢一樣往前走。
李：就是摸著石子過河，前面也沒有一個典範告訴您為什麼要做這些事，就是想做。我覺得您生命中好像有兩個趨力，一個是您爸爸給您的名字，就好像一個緊箍咒。另一個就是您好像是個喜歡玩耍的人，像是1988年雲門暫停，您去旅行，給自己放逐的時間，而在其間就翻譯了《摩訶婆羅達》，去了菩提伽耶和峇里島的Cafe Lotus 。我當時看了您的作品就跑去，那個荷花池也都還在。
林： 我今早才在想我旅行最美好的時刻是在什麼時候？我想是1986年拚命去峇里島。我知道杜布西受了印尼甘美朗音樂的影響，讀過瑪格麗特・米德的人類學報告，當然還有驚人的舞蹈。我發瘋一樣的想去。當時沒有直飛的航班，還得申請簽證，一次簽證多少你知道嗎？三萬！1986年的三萬！我真是瘋了。
先飛到新加坡轉機雅加達過一夜，隔天黃昏飛峇里島。夜晚下飛機，就聞到花香。機坪上長著一棵很大的雞蛋花樹，白花落了一地，樹下有一座小廟，就在機坪上。我叫了計程車去烏布（Ubud)，車子在黑暗中跑，熏風中聞得到青草，樹葉和荳蔻的氣味，稀落的昏黃的燈一閃而過。
第二天在民宿醒來，竹屋下的河裡有人在洗澡，對岸森林晨霧未散，遠遠傳來斷斷續續的甘美朗。當時峇里島電力很不穩定，時時停電。晚上演出時點著火把，舞者身上的服裝綴著金色的花紋，光影晃動，金線流竄。Cafe Lotus 桌上點著短短的蠟燭，兩盞照明燈穿過荷花荷葉，昏昏照映池邊殘敗的廟宇。後來我把荷花池搬回來，放進國家劇院的樂池，變成《九歌》的前景。
最懷念的是峇里島的宗教崇拜。因為去了峇里島，我才對印度教產生興趣。
李：所以不是因為先翻譯了《摩訶婆羅達》？
林：不是。1988年，雲門在墨爾本作暫停前的最後演出。開演前，在歌劇院禮品店買到《摩訶婆羅達》。解散的事安排就緒，債務也清完了。剩下的一點旅費我們就把它花掉吧，我就安排全團從澳洲飛峇里島，大家玩幾天，擁抱告別。舞者們走了，我一個人留下來，開始翻譯，開始關心峇里島的舞蹈和皮影戲如何傳承，改編，印度史詩。
李：峇里島當時的生活如同停留在男耕女織如壁畫描繪一般，您去了幾次？
林：好多次。有一回，還在北藝大教書，瘋到禮拜五飛去，禮拜一飛回來。峇里島的美好在於文明剛好發展到最平衡的狀態。空氣，陽光，水。有熱烈的宗教生活，有美好的藝術，還有緊密的社區組織，窮人也不致餓死。人活著，有生存的空間，還有時間，一切慢慢來。有一回，我趕著去看表演，催促餐廳趕快上菜，少年的waiter一本正經的跟我說，魚要慢慢烤才好吃。
但今天不能去了。現在不會停電了，舞蹈演出的燈照得賊亮，荷池的燈亮如白晝。世界不一樣了。
李：但這個世界就是一頁一頁往下翻，像是當年雲門〈紅樓夢〉的廣告標語「你看一次就少一次」，某一個你喜歡的地方下次再去氣氛已經完全不一樣了。
林： 但我們憑什麼要求人家為了我們不做改變，他們也希望過比較富裕的生活。只是烏布小村幾乎每條街都成了單行道，整天塞車。觀光客只想看到異國情調的場景，不會深入這塊土地的歷史。所謂人間天堂其實充滿了悲劇。1960年代蘇卡諾政權的清共大屠殺，單單峇里島就有五萬人被殺。最近我在讀印尼作家艾卡 ・庫尼亞文的小說《美傷》，就講到這段歷史。
李：讓我想到之前看《大權在后 ── 前第一夫人伊美黛》，以及述說印尼大屠殺的《殺人一舉》與《沈默一瞬》，兩部紀錄片也都留下了忠實的紀錄。
